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Was mir so in den Sinn kommt, während ich den Laizismus erwäge (RANT!)

25. Februar 2009

Dazu muss ich erstmal ganz weit ausholen:

Mit 16 Jahren bin ich vom Glauben abgefallen, und schuld daran war tatsächlich der Herr Kant, beziehungsweise dessen kategorischer Imperativ, der ja wie wir alle wissen besagt, dass man stets nach der Maxime handeln solle, durch die man zugleich wollen könne, dass sie allgemeines Gesetz werde. Das Ganze traf meine junge, evangelische Seele unvorbereitet im Deutschunterricht.

Während ich mit 16 Jahren mit Kant also schloss, dass, wer Weihnachten feiert, notwendigerweise davon überzeugt sein müsse, dass der historische Jesus der Sohn Gottes sei, dass, davon abgeleitet, dieser Mensch annehmen müsse, dass es die Möglichkeit göttlicher Intervention real gäbe und dass man dementsprechend ENTWEDER AUSSCHLIESSLICH daran glauben könne, dass die Welt göttliche Schöpfung sei ODER ABER dass die Evolution ihr Werk getan habe (und ich, mich für die Evolution entschließend, mir sagte: „Jana, du musst von all deinem Aberglauben lassen!“), darf ich mich heute glücklich schätzen, mit gutem Gewissen Kirchensteuern zahlen zu können und gleichzeitig die Kreationisten für Deppate zu halten.

Natürlich habe ich es, im Vergleich mit jemanden aus einem katholischen Elternhaus, viel einfacher gehabt:

Das Wort Sünde ist, wenn es denn je in meinem Religionserziehungskontext gefallen sein sollte (ich bezweifle das), völlig an mir vorbei gerauscht; im Kindergottesdienst musizierten wir und führten ambitionierte Theaterstücke auf; die Lektion, dass Jesus auch die Leprakranken annahm, obwohl ihnen die Körperteile abfielen, hat mich wirklich nachhaltig beeindruckt, geprägt und zu einem ein Quäntchen besseren Menschen gemacht und überhaupt war der Jesus meiner Kindheit nur einer der sagte: „Lasset die Kindlein zu mir kommen.“

Aufgrund von Umzügen in meiner frühen Jugend bin ich dann sogar zu zwei statt einem Jahr Konfirmandenunterricht gekommen; gerade der Pfarrer im zweiten Jahr war ein so begabter Redner gewesen, dass ich der Einfachheit halber beschloss, statt mich zu langweilen, zuzuhören und die brauchbaren Lektionen mir herauszuholen (o.k., das mit der Batikumhängedecke, dem Holzperlenring als Zeichen unseres Glaubens und dass wir auf der KonfirmandInnenfreizeit bei Tisch immer „Gott hat dich lieb“ sagen mussten, wenn wir jemand etwas reichten, war in Ansätzen traumatisierend).

Heute bin ich froh, dass ich auf das damals Aufgebaute (inklusive Abfall vom Glauben) nun zugreifen kann:

dass ich etwa an einem (evangelischen)* Gottesdienst teilnehmen kann und mich hinterher wirklich seelisch erfrischt fühle ; dass Oster-Sonntag für mich ein ganz erleuchteter Tag ist, an dem sich die Welt wie neu gemacht anfühlt (und an dem ich schon etliche wichtige Entscheidungen endlich fällen konnte); mit anderen Worten, dass mir meine Religion als Interface es ermöglicht, den Phänomenen der Welt spirituelle Bedeutung zu entnehmen.

Aber meistens halte ich das geheim, sonst wird man gleich gefragt „Bist du gläubig?“, was soviel heißt wie: „Glaubst du, dass Sex eine Sünde ist? Dass der Mensch nicht vom Affen abstammt?“ bzw. „Tickst du noch ganz richtig?“

Meistens sage ich dann, dass ich mit dem Wort ‚gläubig‘ nichts anfangen kann, dass es mir meistens vorkommt als würden die Leute es als Synonym für ‚abergläubisch‘ verwenden; und wenn sich die Notwendigkeit ergibt, dann erkläre ich zu meiner Ehrenrettung, dass ich auch schon mal kurz davor stand, mich für ein Jahr für einen Yoga-Ashram zu verpflichten (you know: Karma Yoga) oder gerne mal wieder in einem Hare Krishna Tempel chanten würde, mich also als Spiritualitäts-Aficionada oute und solange sich das spirituelle Interesse also nicht auf die eigene, die Haus-Religion richtet, finden die meisten Leute, mit denen ich darüber geredet habe, solches auch keineswegs suspekt.

Manchmal kommt es mir vor, als gelte Kirchensteuern zahlen als dumm, während ein üppiges Investment in einen einwöchigen Zen-Retreat als vernünftig angelegtes Geld bewertet wird. „Mal endlich was nur für sich selbst tun.“ Egozentrismus als Anlass spiritueller Erfahrung?

Sich an Weihnachten zu beschenken oder beschenken zu lassen bleibt dabei auch weiterhin im Trend; auch gegen die Feiertage an sich mag niemand einen Einwand haben, obwohl es sich dabei um durchaus religiös belastetes, kulturelles Erbe handelt. Kindstaufe – wie viele sind sich bewusst, dass das eigentlich nicht nur ein Anlass für ein Familienfest ist? Beziehungsweise wie viele befragen ihre eigenen Motive, ihre Kinder doch wieder taufen zu lassen?

Gespannt bin ich auch darauf, wie viele der heutigen KirchenaustreterInnen im Alter dann doch wieder schwach werden und wollen, dass an ihrem Grab oder am Grab der Eltern doch bitte auch ein Pfarrer, eine Pfarrerin (ja, solche haben wir in der evangelischen Kirche) predigt. Das ist übrigens immer meine Standardantwort, falls sich mal wieder jemand darüber wundert, wie ich nur so blöd sein und immer noch Kirchensteuern zahlen kann. „Ich will, dass an meiner Beerdigung einmal einE PfarrerIn spricht – also bleibe ich heute in der Kirche.“

Zugegebenermaßen: Wäre ich Katholik, wäre das sicher (hoffentlich!) ganz anders. Eine Kirche, in der Frauen nicht gleichen Zugang zu allen Ämtern haben, eine Kirche, die Homosexualität als Krankheit betrachtet, die ihren Geistlichen das Recht auf das Aufgehobensein in einer eigenen Familie, das Recht auf einen Partner, auf Sexualität verweigert – die macht mich fassungslos.

(*) In der katholischen Kirche zucke ich immer an drei Stellen zusammen: wenn alle murmeln „ich bin nicht würdig“, wenn sie nieder knien und ich auf der Bank sitzen bleibe und wenn sie im Glaubensbekenntnis „ich glaube an die heilige katholische Kirche“ statt „christliche“ Kirche wie wir Evangelen sagen.)

Jetzt zum Auslöser dieses Blogposts: die aktuelle Laizismus- Initiative:

Wir trennen jetzt Staat und Religion

Die Trennung von Staat und Religion ist in Österreich nicht vollzogen.
Den Religionsgemeinschaften stehen noch immer Sonderrechte zu, die mit Demokratie heute und in Zukunft nicht vereinbar sind.

Die Laizismus-Initiative strebt die vollständige Trennung von Staat und Religion in Österreich und die Beendigung dieser Sonderrechte an.
Religion ist Privatsache.

Wie kann ich etwas nicht gut finden, das so vernünftig klingt? (Die Kant-Experience lässt grüßen!) Es gibt keinen Zweifel daran, dass es zum Himmel (sic!) stinkt, wenn ein Staat bestimmten, nämlich den „eigenen“, Glaubensbrüdern- und schwestern Vorteile gegenüber anderen oder konfessionslosen Personen einräumt.

Gleichzeitig frage ich mich: Wer würde dann noch, neben Yoni-, Yogi-, Zen-, Shambala-, Bachblüten- und transzendentaler Meditation etc pp auch noch christliche Spiritualität bewahren und Gelegenheit zum Praktizieren derselben bieten, wenn man die Religion in die Privatisierung entlässt – in einem Land, in dem Kirchen eben nicht wie in den USA auf einer Unterstützer-Kultur von Seiten der Mitglieder gegründet sind?

Und will ich überhaupt eine Kirche haben, die von solchen Ultra-Dedizierten getragen wird? Die ihre Geistlichen in eigenen Einrichtungen ausbildet? Wo, wenn nicht in den USA, hätte zum Beispiel so ein Alien-Brimborium-Ausdenker wie Ron Hubbard mit Scientology eine Kirche gründen können?

Nein, will ich nicht. Für mich (persönlich! an meinen Bedürfnissen egoistisch gemessen; mit schlechtem Gewissen der oben erwähnten Himmelstinkerei eingedenk) ist das System so gut, wie es ist: Übers Jahr einfach meine Kirchensteuern zahlen, und wenn ich mag, und an jedem Ort, an dem ich bin, einfach in einen Gottesdienst gehen zu können, wenn mir danach ist.

Erfreulicherweise ist Kirche ja doch (noch!) kein Wellness-Center, und gibt es ja nicht so etwas wie Mitgliedskarten, die am Eingang vorgezeigt werden müssen (wobei es interessant wäre, zu erfahren, wie sich aus der Kirche Ausgetretene fühlen würden, wenn man ihnen am Heiligabend, gar mit ihren Kindern, den Zugang zum Weihnachtsgottesdienst verweigern würde – aber zum Glück ist die Kirche ja nicht so).

36 Kommentare leave one →
  1. 26. Februar 2009 11:39 am

    Immer wieder interessant, die gute alte Gretchenfrage – wie hast du’s mit der Religion?

    Wir beide haben uns ja schon mal länger über unsere verschiedenen Zugänge zu Relgion unterhalten. und ich bin habe die Position des österreichischen, durch katholische einflussnahme geschädigte Durchschnittsbürgers eingenommen: Katholisches Elternhaus, „hochmoralische“ (bigotte) Verwandtschaft, katholische Privatschule, katholische Jugend. Auch wenn ich längst aus der Kirche ausgetreten bin, kann ich meine Wurzeln da nicht leugnen.

    Während eines Ethnologie-Seminars bei Manfred Kremser(den du ja auch kennst:) ist mir vor jahren klar geworden, dass einfach jede Gesellschaft ihre Initiationsriten, ihre Traditionen und Ritualen und Tabus hat – und sie nur jede Gesellschaft auch mit einem anderen hintergrund versieht. Bei mir war es der katholische, bei dir der protestantische. Menschen brauchen wohl Rituale, Traditionen etc – da schließe ich mich nicht aus.

    Doch in manchen Gesellschaften erklärt zum Beispiel der Stammesälteste die Banane zum Tabu. Entweder weil ihm mal eine auf den Kopf gefallen ist (dann erklärt er bananen für böse -> aberglaube) oder weil er sie gerne isst und nicht teilen mag. Und so entsteht ein Tabu, wer sich nicht dran hält, dem droht gesellschaftliche Ächtung. Und das selbe macht dann der Papst mit Frauen, Homosexualität, Verhütung usw. Okay, soll er. Aber das ist seine Privatmeinung. Und jeder, der es ihm nachtut, hat dies ebenfalls als seine private Angelegenheit zu behandeln. Und nicht auch noch in der Schule als Pflichtgegenstand zu lehren. Oder dafür Subventionen vom Staat erhalten. Und das ist für mich Laizismus bzw. wie ich kürzlich gelernt haben – Laizität.

    Die christliche Spiritualtiät bzw. Infrastruktur sollte sich einfach selbst erhalten. Sie kann nach wie vor „Mitgliedsbeiträge“ verlangen, und wie jeder Verein kann sie diese auch mit Hilfe eines Zivilverfahrens einklagen. Nur sollte die Kirche nicht vom Staat Meldedaten bekommen – das kriegen andere Vereine ja auch nicht. Den Staat hat es überhaupt auch in urkunden nicht zu interessieren, ob ich einer Glaubensgemeinschaft angehöre (steht sogar auf Schulzeugnissen!). Und nicht zu vergessen, verfügt die Kirche auch über einen beachtlichen Verwaltungsapparat und politischen Einfluss – und auch Vermögen (sie geben es nur ungern zur erhaltung des Klerus aus. aber die kath. kirche ist in Ö zum bsp der größte private grundbesitzer).

    Für mich bedeutet Laizismus/Laizität nicht, dass man der Kirche/Religon das Wasser abgräbt. Auch nicht: glaube ich oder glaube ich nicht? Für mich geht es darum, der Kirche/Religion den Platz zuzuweisen, den sie heutzutage haben sollte. Religion ist Privatsache, Kirchen/Glaubensgemeinschaften sind private Vereine. Und private Vereine unterrichten keine Pflichtfächer in Schulen, kriegen keine Meldedaten vom Staat, sind nicht auf Urkunden vermerkt (das ist nicht mal in Italien erlaubt!) und kriegen keine Steuersubventionierungen in Milliardenhöhe.

  2. 26. Februar 2009 12:05 pm

    Am einzelnen Faktum betrachtet kann ich dir immer nur Recht geben (Meldedaten kriegen, Konfession auf dem Zeugnis), wobei ich die Kurve nicht hinkriege, Kirche/Religion als Privatsache, Hobbyverein zu betrachten.

    Nicht, solange umgekehrt in vielen Lebenssituationen, und nicht nur Notfällen, sich Menschen auf die Kirche verlassen: Wenn etwa einer was Schönes bei der Hochzeit reden soll (so einen tollen Saal wie eine Kirche muss man sich erstmal leisten können anzumieten!). Wenn man über die Diakonie eine günstige Pflegerin für die Mutter zugeteilt bekommt. Wenn man einen günstigen Kindergarten sucht. Wenn wer stirbt. Wenn einer Arigona aufnehmen soll. Wenn irgendjemand der lieben Brut ein paar ethische Grundsätze vermitteln soll (ob das jetzt Religions- oder Ethikunterricht heißt). Wenn man im Urlaub eine Kirche sich ansehen und keinen Eintritt dafür zahlen will.

    Bestimmt gibt es in jeder Gesellschaft eine Elite, die, weil sie es selbst nicht mehr brauchen, Kirche/Glaube/Religion als Privatsache sehen können. Für die der Papst ein lächerlicher Privatier ist. Deswegen kann man nicht von heute auf Morgen alle in die spirituelle Selbstversorgung entlassen.

    An der Bevorteilung der eigenen Schäfchen muss freilich gearbeitet werden – das mit den Meldedaten erinnert mich übrigens an die GIS:-D

  3. 26. Februar 2009 12:09 pm

    Jana, dein Statement spiegelt schön die Neue Konservativen Logik nach Misik wider:

    1. Unrecht erkennen und darüber nachdenken
    2. Sehen, dass es zum eigenen Vorteil gereicht
    3. Argumente dafür finden, dass es doch irgendwie bestehen bleiben kann.

    http://www.alm.at/2009/02/24/der-verfolgungswahn-der-neocons-nach-misik/

    http://www.misik.at/politik-der-paranoia—gegen-die-neuen-konservativen/politik-der-paranoia—gegen-die-neuen-konservativen-erscheint-ende-januar.php

  4. mrimage permalink
    26. Februar 2009 12:11 pm

    Was mich an der Initiative stört ist folgendes:
    In der jetzigen Situation hat der Staat eine Möglichkeit, auf den Religionsunterricht Einfluss zu nehmen, da er an den öffentlichen Schulen stattfindet und die Religionslehrer vom Staat bezahlt werden und die Schuldirektoren als Chefs haben. Dadurch hat der Staat ein gewisses Maß an Kontrolle über die Lehrinhalte und Lehrenden. Im Endeffekt wird dann der Religionsunterricht in den höheren Schulstufen oft zu einer Art Ethikunterricht und man beschäftigt sich auch mit den anderen Religionen.
    Wenn der Staat den Religionsunterricht abschaffte, könnten einige Glaubensgemeinschaften einen eigenen, privat organisierten Religionsunterricht einführen („sunday school“) und Gläubige dazu ersuchen/zwingen, ihre Kinder dort hinzuschicken. Diese Lehrinhalte stünden nicht unter dem Einfluss des Staats und könnten vom Staat auch nur mit größerem Aufwand kontrolliert werden. Dadurch könnte es zu einer Radikalisierung der religiösen Ansichten in der Gesellschaft kommen, was sicher nicht der Sinn und Zweck der Aktion ist.

  5. 26. Februar 2009 12:15 pm

    M.a.W.: Ich bin keineswegs gegen die Forderung nach Laizität. Ich frage mich nur, wie all das, was Kirche/Religion/Christliche Spiritualität leistet, denn von einem Privatverein getragen werden soll, und ob z.B. die Bedürfnisse, die Kirche/Religion/Christliche Spiritualität decken, nach den Regeln einer Vereinsmitgliedschaft funktionieren kann – wenn man nicht mehr sporteln mag, tritt man eben aus. Und wenn man nicht mehr beten kann, ebenso? Diese Logik scheint mir auf Spiritualität eben nicht übertragbar, weil sie z.B. im Alter, bei Geburt, etc wichtiger wird. Ich habe große Bedenken gegen eine Kirche nach dem „Pay per View“ Prinzip!

  6. 26. Februar 2009 12:24 pm

    @Niko, dein Kommentar ist eine rhetorische Spielerei, kein Argument, und bitte einen besseren Philosophen als Misik suchen!

    Wie du meinen Kommentaren oben entnehmen kannst, bin ich nicht einverstanden mit (da kann ich mich nur wiederholen) der Bevorzugung der eigenen Glaubensgemeinschaft, der Weitergabe von Meldedaten etc.

    Ich nehme an, dass es das ist, was du mit „Unrecht“ meinst.

    Oder hältst du die Existenz von Kirche/Glaube/Religion generell für ein Unrecht?

  7. 26. Februar 2009 12:26 pm

    @mrimage: Stimme dir völlig zu, das ist genau das was ich meinte mit:

    >Und will ich überhaupt eine Kirche haben, die von
    >solchen Ultra-Dedizierten getragen wird? Die ihre
    >Geistlichen in eigenen Einrichtungen ausbildet?

  8. 26. Februar 2009 12:29 pm

    Mein Kommentar war kein Argument, sondern eine Feststellung. Ich brauche auch keinen Misik um meine Argumente zu untermauern. Zitate von anderen machen eine Sache nicht wahrer oder unwahrer.

    Die Existenz halte ich natürlich nicht für ein Unrecht. Es geht ausschließlich um die Sonderrechte. Dein Kirchenbeitrag ist z. B. steuerlich absetzbar. Wenn ich der Laizismus-Initiative 200.- EUR spende (bzw. spände?), dann nicht. Solche Kleinigkeiten gibt es viele. Und ist da natürlich der Religionsunterricht…

  9. 26. Februar 2009 12:47 pm

    Dann stelle ich hiermit fest, dass mein Statement nicht die Neue-Konservativen-Logik widerspiegelt, denn ich habe keine Argumente für das Fortbestehen der Sonderrechte gefunden, geschweige denn überhaupt gesucht.

    Es sei denn, du wolltest sagen, dass, wer am Fortbestand von Kirche/Glaube/Religion interessiert ist, auch automatisch den Fortbestand der Sonderrechte haben will.

    In dem Fall kannst du mein Blogpost als real existierenden Gegenbeweis betrachten, denn – nochmals, aber es steht hier nun eh schon oft genug – ich bin an den Sonderrechten nicht interessiert. Diese Gleichsetzung funktioniert nicht.

  10. 26. Februar 2009 12:58 pm

    Stimmt, die Argumente sparst du dir. Wie die Kirche selbst auch: „Nein, will ich nicht. Für mich (persönlich! an meinen Bedürfnissen egoistisch gemessen; mit schlechtem Gewissen der oben erwähnten Himmelstinkerei eingedenk) ist das System so gut, wie es ist.“

  11. 26. Februar 2009 1:00 pm

    @Mr.Image Das ist die Argumentation der Grünen. Sie ist von Angst und Paranoia gesteuert.

  12. 26. Februar 2009 1:19 pm

    @Niko: Ich kann dir nicht folgen, wenn du ein Zitat nach dem anderen hier rein haust. Mehr Kontext, bitte. Der Kontext zu diesem Zitat war, dass ich keine Kirche will, die von „Ultra-Dedizierten“ getragen wird. Welches Gedankenverbrechens glaubst du mich damit überführt zu haben?

    EDIT: Ah, ich glaub ich hab’s, du meinst, dass, weil ich die Situation, in der ich Kirchensteuern zahle (Verflechtung Kirche><Staat) einer anderen Situation (in der ich z.B. Vereinsmitglied werde) vorziehe, damit auch automatisch zu den Sonderrechten Ja und Amen sage? Ich sag’s noch einmal: Dem ist nicht so. Versteh’s oder lass es bleiben. Ich sag’s nicht nochmal.

    Und zurück zum meinem Paper #end #procrastination.

  13. 26. Februar 2009 2:08 pm

    @digon mmh, ich würde gern noch ein bisschen über das pay per view Prinzip und die spirituelle Selbstversorgung sprechen:)

    Für mich ist es an der Zeit, dass die Gesellschaft gewissen Aufgaben eben NICHT MEHR der Kirche überlässt. Die hat sich nämlich auf manche Dinge eine Monopolstellung erschlichen, man ist ja nicht grad zimperlich seitens der Kirche, wenn man den Monotheismus einfordert. Wenn jemand stirbt zum Bsp. Ich habe mal recherchiert, welche Möglichkeiten ich habe, ein atheistisches Begräbnis zu bekommen:
    „Neben den katholischen Gräbern des interkonfessionellen Hauptteils beherbergt das riesige Areal einen evangelischen Friedhof, den neuen und den alten jüdischen Friedhof, eine islamische Abteilung, eine syrisch-orthodoxe Abteilung, eine moslemisch-ägyptische Abteilung, eine koptisch-orthodoxe Abteilung, eine griechisch-orthodoxe Abteilung, eine russisch-orthodoxe Abteilung, eine rumänisch-orthodoxe Abteilung, eine serbisch-orthodoxe Abteilung sowie Grabstätten der Anatomie.”

    http://www.supernature.at/2008/06/12/mein-do-it-yourself-funeral/

    einen konfessionsfreien Bereich gibt es aber nicht. Kein Wunder, denn dann kriegt man keine „Lizenz“ einen Friedhof zu eröffnen. Das ist ein Privileg der Glaubensgemeinschaften und des Staates. Anderswo gibt es sogar einen HSV-Friedhof.

    Bei Taufen & Hochzeiten – für Menschen, die jemand suche, der sie traut oder die brut tauft, gibt es mittlerweile eine Vielzahl von konfessionsfreien Theologen oder Festrednern. Wer am Standesamt sagt, dass er nicht kirchlich heiratet, kann eine Extended Version der Zeremonie bekommen. Den Ort der Trauung kann er sich allerdings nicht aussuchen. Da bremst bisher der Staat noch.

    Wegen der Kirchen zu Weihnachten und im Urlaub: diese Gelegenheiten nehm ich beide nicht wahr.

    Jetzt versteh ich natürlich, dass die sozialen Aktivitäten der Kirchen schon was gutes haben. Aber warum kann ich Spenden an die kirchen absetzen (Beitrag) und andere nicht? (wurde schon erwähnt, ich weiß.) Und ist ja nicht so, dass es die einzigen sozialen Einrichtungen sind. meine Großmutter zum Bsp wird nicht von einer kirchlichen einrichtung gepflegt – denn die bieten in OÖ sowas nicht an. Und meine Neffen gehen auch nicht in einen Caritas-kindergarten, denn der ist in meiner Heimat der elitäre Kindergarten, in den die ÖVPler-Großbauern-Brut geht:)

    Ich bin einfach dafür, dass man der Kirche ihre Monopolstellung in Sachen Rituale streitig macht. Das meiste (Weihnachten = heidn. Licherfest, Ostern = Fruchtbarkeitsfest) haben sie sowieso nur geklaut und überlagert. Also, ich suche aktiv nach Alternativen!

    PS: die GIS (so sehr ich sie verabscheue) hat übrigens keinen Zugriff auf die Meldedaten…..

  14. 26. Februar 2009 2:31 pm

    HSV heißt aber nicht Hamburger Sportverein?

    Krass, die Sache mit der Unmöglichkeit konfessionsloser Friedhöfe – ich nehme an, man wird dann der „wahrscheinlicheren“ Friedhofsecke zugewiesen?

    Rückfrage: Warum würde jemand ein Kind taufen wollen, der ein religiöses Ritual eben vermeiden will? Kindsgeburten kann man doch auch ohne Wasser auf der Stirn feiern? Die Taufe ohne die Taufe haben wollen? Das versteh ich nicht.

    Oder meinst, es sollte sowas geben wie Jugendweihe in der DDR?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendweihe

    (Die es heute noch gibt und in der Tat von Vereinen durchgeführt wird)

    Wegen der Absetzbarkeit – ich wiederhole mich, und sicher habe ich keinen Überblick über alle Aspekte, die es da zu beachten gibt, so oder so: Die Sonderrechte gehören abgeschafft bzw. auch anderen in Frage kommenden Gruppen/Angelegenheiten die gleichen Rechte VERschafft, wodurch es keine Sonderrechte mehr sind.

    Deswegen muss die Kirche m.E. noch lange kein Verein werden – und ich bezweifle, dass sich eine Bewegung findet, die die Monopolstellung den Kirchen streitig machen kann oder will, z.B. durch Anbieten von Alternativen (bzw. habe ich sogar ANGST vor solchen Bewegungen – denke da an Thing-Spiele und Sonnwendfeiern und ähnliches).

    Ah, die GEZ in die Deutschland kriegt die Daten von den Meldebehörden gesteckt. Kaum meldest du dich an, kriegst du auch schon einen Drohbrief von denen.

  15. mrimage permalink
    26. Februar 2009 2:36 pm

    @alm: Die Grünen als ängstlich und paranoid zu bezeichnen finde ich ziemlich extrem.

    Aber vielleicht bin ich ja wirklich paranoid. Wer weiß? Jedenfalls stören mich die paar Prozent (oder noch weniger) Fundis, die es in jeder Religionsgemeinschaft gibt. Es stört mich, dass mir islamische Studentinnen erzählen, sie würden in Österreich studieren, weil sie in ihrem Heimatland Türkei ihre Religion nicht voll ausüben dürfen. Es stört mich, dass für die röm.-kath. Kirche die Frau nach wie vor eine untergeordnete Rolle spielt. Es gibt noch einige andere Dinge, die mich an der Religion stören.
    Was mich nicht stört ist, dass den Schülern im Rahmen des Religionsunterrichts ein dem Staat bekanntes Wertebild vermittelt wird, und dass dann auch die anderen Religionen besprochen werden. Wenn ich nichts über die anderen Religionen weiß, dann tu ich mir auch schwer dabei, sie zu respektieren.

  16. 26. Februar 2009 2:42 pm

    @digiom doch, HSV gleich Hamburger Sportverein >> http://www.supernature.at/2008/07/31/eigener-friedhof-fur-hsv-fans/

    Der Wiener Zentralfriedhof nennt sich ‚überkonfessionell‘, als atheist kommst du einfach in den allgemeinen – also katholischen – Teil.

    Taufe ist für mich nicht gleich Taufe mit Wasser und anschließendem Eintrag, dass der Getaufte nun Mitglied der (kath.) Kirche ist – und somit zum Relgionsunterricht gehen muss und irgendwann mal den Brief von der Kirchenbeitragsstelle kriegt. ein Schiff wird auch getauft, ohne diese Nebenwirkung. wir können uns aber gerne auf Namensgebungsritual einigen:)

    gut, das mit den Sonderrechten hab ich kapiert:) Glaubensgemeinschaften habe auch sehr sehr viele eigene Regeln von wegen öffentliche Glaubensausübung, Unpfändbarkeit der Messutensilien usw. die sollen sie gerne behalten. Vereine haben die nicht. Mir geht es hier nicht um Degradierung der Religon zu einem Verein (auch wenn es mir persönlich egal wäre). Aber wo hören dann SonderRGELUNGEN auf und fangen SonderRECHTE an?

    Jugendweihe ja nein vielleicht. Weiß nicht, ob es für Jugendliche heutzutage nicht andere Initationsriten gibt – jugendkulturspezifische.

  17. mrimage permalink
    26. Februar 2009 2:44 pm

    @linzerschnitte, @digiom: Das Melderegister dürfen viele weitere Unternehmen abfragen, die Kirchen genießen hier keine Ausnahmestellung:

    §16a Abs.5 Meldegesetz: „Abgesehen von den in Abs. 4 genannten Fällen ist der Bundesminister für Inneres ermächtigt, bestimmten Personen im Rahmen des § 16 Abs. 1 auf Antrag eine Abfrageberechtigung im Wege des Datenfernverkehrs auf die im Zentralen Melderegister verarbeiteten Daten, für die keine Auskunftssperre besteht, zu eröffnen; hiefür muss glaubhaft sein, dass diese Personen regelmäßig Meldeauskünfte zur erwerbsmäßigen Geltendmachung oder Durchsetzung von Rechten oder Ansprüchen benötigen.“

    Das betrifft vmtl. die Kirche, weil sie die Kirchensteuer einheben darf.

  18. 26. Februar 2009 2:45 pm

    @mrimage abfragen ja. daten frei haus geliefert – NEIN!

  19. mrimage permalink
    26. Februar 2009 2:57 pm

    @linzerschnitte: was meinst du damit? Die Abfrage ist vollelektronisch, das muss kein Ministeriumsmitarbeiter in die Hand nehmen.

  20. 26. Februar 2009 2:58 pm

    Sollen die Leute halt Namensgebungsrituale feiern, der Name wird ja im meldetechnischen Sinne auch nicht durch die Taufe, sondern die Geburtsurkunde bestimmt. Dass, wer Kirche nicht will, auch keine christliche Taufe bekommt, erscheint mir nur konsequent.

    An folgendem Punkt, soviel können wir festhalten, divergieren unsere Ansichten:

    Kirche (Glaube, Religion) mit einem Verein* und einer privaten Hobbyausübung gleich zu setzen, geht für mich nicht auf, weil Kirche (Glaube, Religion) in unser geschichtlich kontextualisierten Kultur und Gesellschaft (im Guten wie im Bösen) eine solch große Rolle spielte und spielt, dass wir sie gar nicht aus dem gesellschaftlichen/kulturellen Leib heraus schneiden können. Und auch nicht sollten. Selbst die Atheisten hängen ja dran an der Religion, in diesem verzeigten Sinne.

    Irgendwo da beginnen die Sonderregelungen, das ist richtig. Im mindesten Fall ist Religionsausübung das Aufrechterhalten eines Teils unseres kulturellen Erbgutes (Dawkins lässt grüßen), insofern schützenswert. Im Zweifelsfall vor uns selbst.

    Soll man etwa Kinder taufen (mit allen Konsequenzen der Religionserziehung) oder nicht? Schön klingt der Gedanke, dass doch erst der erwachsene Mensch entscheiden möge – wie soll man aber entscheiden, dass man etwas will, in das man nie eingeführt wurde? Aber das sind Fragen der Lebensführung einzelner Familien – ich bin froh um meine evangelische Frühbildung, und bin natürlich auch Produkt derselben.

    @mrimage: Danke für die Recherche, interessant!

    *) Obwohl ich diesen Witz mit dem Fischereiverein ja sehr super finde:

    Der Papst stirbt und kommt an die Himmelstür.

    Petrus begrüßt ihn und fragt nach seinem Namen.

    „Ich bin der Papst!“

    „Papst, Papst“, murmelt Petrus, „tut mir leid, ich habe niemanden mit diesem Namen in meinem Buch.“

    „Aber… ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!“

    „Gott hat einen Stellvertreter auf Erden?“, fragt Petrus verblüfft, „komisch, davon hat er mir gar nichts gesagt.“

    Der Papst läuft krebsrot an: „Ich bin das Oberhaupt der Katholischen Kirche!“

    „Katholische Kirche… nie gehört“, sagt Petrus, „aber warte mal nen Moment, ich frag den Chef.“

    Er geht nach hinten in den Himmel und sagt zu Gott: „Du, da ist einer, der sagt, er sei dein Stellvertreter auf Erden. Er heißt Papst. Sagt dir das was?“

    „Nein“, sagt Gott, „kenn ich nicht. Weiß ich nichts davon. Aber warte mal, ich frag Jesus. Jeeesus!“

    Jesus kommt angerannt: „Ja, Vater, was gibts?“

    Gott und Petrus erklären ihm die Situation.

    „Moment“, sagt Jesus, „ich guck mir den mal an. Bin gleich zurück.“

    Zehn Minuten später ist er wieder da, Tränen lachend.

    „Ich fass es nicht“, japst er, „erinnert ihr euch an den kleinen Fischerverein, den ich vor 2000 Jahren gegründet habe? Den gibt’s immer noch!“

  21. 26. Februar 2009 3:11 pm

    @mrimage: Ich hab nie den Religionsunterricht besucht, da ich von Geburt an ohne religiösem Bekenntnis bin (ausser ich bin betrunken, dann bin ich Pastafarier🙂. Dennoch glaube ich das ich ein halbwegs ordentliches Bild von all den Religionen da draussen habe, unter anderem auch weil meine Eltern in dieser Richtung offen waren, und die meisten meiner Fragen dazu beantwortet haben.

    Religionsunterricht wird von dem gleichen Problem geplagt sein wie jedes andere Fach auch: Es kommt stark auf den Lehrenden an. Ein guter Religionsprofessor mit einem Theologieabschluss schafft es sicher ein halbwegs ordentliches Weltbild der verschiedenen Religionen zu vermitteln.

    Aber ein Theologiestudium ist für den Religionsunterricht keine Voraussetzung, im Gegensatz zu Fächern wie Physik oder Biologie. Da passiert es schnell das man dem Dorfpfarrer gegenübersitzt, und so jemanden trau ich es nicht zu das er ein faires und differenziertes Weltbild der Religionen übermittelt.

    Für mich war der Philosophieunterricht in dieser Hinsicht immer wertvoller. Dort werden auch existenzielle Fragen behandelt, und das kritische Denken wird auch gefördert.

  22. 26. Februar 2009 3:19 pm

    @Mrimage

    das hatte ich fast übersehen, das gefällt mir sehr gut:

    >Was mich nicht stört ist, dass den Schülern
    >im Rahmen des Religionsunterrichts ein dem Staat
    >bekanntes Wertebild vermittelt wird, und dass dann
    >auch die anderen Religionen besprochen werden. Wenn
    >ich nichts über die anderen Religionen weiß, dann tu
    >ich mir auch schwer dabei, sie zu respektieren.

    @cypher der dorfpfarrer hat auch theologie studiert:) in der evangelischen kirche jedenfalls ganz sicher (für die katholische bin ich mir da gerade nicht sicher und muss das mal eben nachprüfen)

    evangelisch: http://www.theologiestudium.info/

    und ansonsten vertraue ich mal eben wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrer#Pfarrer

    Um Pfarrer werden zu können, muss ein Bewerber Theologie studiert und Examina nach den Kirchenordnungen abgelegt haben. In der Regel gibt es eine akademische und eine praktische Vorbereitungsphase für den Pfarrdienst. In katholischen Kirchen stehen die akademischen und praktischen Prüfungen vor der Priesterweihe. Ein Pfarramt wird verliehen, nachdem sich ein Priester einige Jahre im geistlichen Dienst bewährt hat.

  23. 26. Februar 2009 3:26 pm

    @mrimage um so eine abfrage zu tätigen, brauchst du einen genehmigung. und darfst abfragen tätigen – nicht einfach alle daten verwerten.(§16a (6))

    @digiom leider kann ich das nicht so sehen. ein kulturelles erbe wie kreuzzüge, hexenverbrennungen, kuschen-gegenüber-hitler,frauenfeindlichkeit bzw. überöhung des patriachats, bildungsfeindlichkeit, unwissenschaftlichkeit (kreationismus) usw. wiegen für mich einfach schwerer als einen Redner für die Taufe oder die Möglichkeit eines Gottesdienstbesuches. das will ich nicht um jeden preis schützen und erhalten.

    @markus man denke, du hättest den gerhard maria wagner als relgionslehrer gehabt – wie zB @hejhim

  24. 26. Februar 2009 3:39 pm

    @linzerschnitte
    ja, wenn man das halt nur einfach mit einer vereinsgründung auslöschen könnte. aber das erbe werden wir so schnell nicht los – ich plädiere drum für die andauernde reformation der kirche (schade, dass luther den katholizismus nicht klein gekriegt hat), und lieber unter staatlicher aufsicht als nach dem us-amerikanischen prinzip. und sowieso für die konzentration auf die guten botschaften christlicher spiritualität (neutestamentarisch, bitte, ohne die antisemitischen auswüchse der briefe).

  25. 26. Februar 2009 3:45 pm

    @digiom: Wenn ein Kreationist an einer kreationistischen Uni Biologie studiert und dafür einen Titel bekommen hat, kann ich ihn nicht als Biologen bezeichnen, auch wenn er technisch gesehen einer ist.

  26. 26. Februar 2009 3:45 pm

    @digiom wenn du das machst, soll es mir recht sein:) ich glaub halt nicht an gott, an die kirche schon gar nicht und spirituell bin ich auch nicht.

  27. 26. Februar 2009 3:51 pm

    @markus: drum will ich keine situation wie in den usa, wo entrepreneurship auf unis und religionen ausgeweitet wird und man alles machen kann, was abnehmner findet. wird bei uns in Ö auch schon kreationismus im biologiestudium gelehrt? I hope not!

    @schnittchen: alles muss man selbst machen:) but I’m trying!

  28. mrimage permalink
    26. Februar 2009 3:52 pm

    @Markus: „Ich hab nie den Religionsunterricht besucht, da ich von Geburt an ohne religiösem Bekenntnis bin“–Danke, dass du den Punkt ansprichst.
    „[…]weil meine Eltern in dieser Richtung offen waren[…]“–Das kann man leider nicht von allen Eltern erwarten. Hier liegt der Hund vergraben!
    Deine Meinung zu den Religionslehrern teile ich. Zweifelsohne gehört am Religionsunterricht und an dessen Organisation einiges verbessert, das hat auch das Ereignis mit den Märtyrerdarstellungen in islamischen Lehrbüchern gezeigt. Ich bin aber dagegen, den Unterricht abzuschaffen. Agnostiker und Atheisten haben die Möglichkeit, aus der Kirche auszutreten (ggf. über die Erziehungsberechtigten) und brauchen dann auch den Religionsunterricht nicht besuchen.

    @digiom: Danke! :-))

    @linzerschnitte: (§16a (6) MeldeG) kenne ich. Aus deinen Kommentaren kann man die Behauptung herauslesen, dass die Kirche das gesamte Melderegister einsehen könne und gegenüber anderen eine Sonderstellung genieße. Meinst du das so? Wenn ja, woher kommt diese Information. Wenn nein, dann bringe bitte dein Argument so vor, dass es einigermaßen vollständig ist.

  29. 26. Februar 2009 3:58 pm

    @mrimage laut http://chorherr.twoday.net/stories/5507436/comments/5508317/comment

    „Der Staat leitet der Kirche die Meldedaten weiter…“

    Und dass die Kooperation Kirche-Staat besteht, daran besteht kein Zweifel. Wozu sonst muss man im Meldezettel das glaubensbekenntnis angeben.

    laut http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_%C3%96sterreich
    Religionsgemeinschaften erhalten auf Verlangen die Meldedaten der sich zur jeweiligen Gemeinschaft bekennenden Personen.

  30. mrimage permalink
    26. Februar 2009 6:20 pm

    mea culpa, es ist tatsächlich so, dass die Glaubensgemeinschaften (nicht nur die r.k. Kirche!) im Melderecht einen Sonderstatus haben-sie können die Daten der entsprechenden Gläubigen von den Meldebehörden erhalten. Allerdings nicht aus dem Zentralen Melderegister. Außerdem gibt es einige weitere Einschränkungen bzg. Religion, z.B. ist es gestattet, die Religion erst einzutragen, nachdem man selbst und der Quartiergeber den Meldezettel unterschrieben haben.

  31. 26. Februar 2009 6:27 pm

    Wo wir schon beim Richtigstellen sind: Die Urdefinition des Laizismus findet sich in Matthäus 22, 15-21:

    Die Frage nach der Steuer (»Der Zinsgroschen«)
    15 Da gingen die Pharisäer hin und hielten Rat, wie sie ihn in seinen Worten fangen könnten; 16 und sandten zu ihm ihre Jünger samt den Anhängern des Herodes. Die sprachen: Meister, wir wissen, dass du wahrhaftig bist und lehrst den Weg Gottes recht und fragst nach niemand; denn du achtest nicht das Ansehen der Menschen. 17 Darum sage uns, was meinst du: Ist’s recht, dass man dem Kaiser Steuern zahlt, oder nicht? 18 Als nun Jesus ihre Bosheit merkte, sprach er: Ihr Heuchler, was versucht ihr mich? 19 Zeigt mir die Steuermünze! Und sie reichten ihm einen Silbergroschen. 20 Und er sprach zu ihnen: Wessen Bild und Aufschrift ist das? 21 Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da sprach er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! 22 Als sie das hörten, wunderten sie sich, ließen von ihm ab und gingen davon.

  32. 26. Februar 2009 6:29 pm

    @mrimage
    thx für die info! kann man aus dem nachträglichen eintragen eventuell ein schlupfloch machen?… wobei, das ist wahrscheinlich dann ein verstoß gegen das meldegesetz…

  33. 27. Februar 2009 10:25 pm

    Liebe Jana

    deine Argumente sind einsichtig, tragen aber der langen und komplexen gemeinsamen Geschichte von Österreich und der kath. Kirche vom Mittelalter über die Reformation und brutalen Gegenreformation (welche dann zum Phänomen der Geheimprotestanten führte) bis hin zum Austrofaschismus nicht Rechnung. Ich habe auch das Gefühl, dass du geprägt von deiner eigenen Erfahrung des Religionsunterichts eine unzureichende Vorstellung davon hast, was Religionsunterricht im „katholischen“ Österreich bedeutet.

    Ein paar Punkte:

    — Die einzigartige Verbindung von Staat und Kirche, die die Kirchensteuer ermöglicht, gibt es nur in Österreich und Deutschland! In Österreich geht es auf das Konkordat von 1933 zurück, das zwischen der kath. Kirche und dem austrofaschistischen Ständestaat unter Dollfuß abgeschlossen wurde. Es bedeutete in vieler Hinsicht einen politischen und gesellschaftlichen Rückschritt vor die Zeit vor 1870. (und hatte u.a. auch zumindest teilweise die erneuerte Diskriminíerung der evangelischen Kirchen und verstärkte Wünsche nach dem „Anschluss“ an Deutschland zur Folge.)

    (Übrigens wurde 1933 auch ein Konkordat zwischen zwischen dem Vatikan und dem nationalsozialistischen Regime unter Hitler abgeschlossen, und seither wird auch dort Kirchensteuer gezahlt. Es gab auch ein Konkordat von 1922 zwischen dem Vatikan und dem faschistischen Regime von Mussolini.)

    Das Konkordat wurde nach dem 2. Weltkrieg mit leichten Veränderungen wieder eingesetzt. Religionsunterricht wurde dadurch zwangsverpflichtend. Erst seit den siebziger Jahren kann man sich vom Religionsunterricht abmelden. In allen anderen europäischen Ländern, nicht nur in Amerika, gibt es Kirchen, die sich ohne diese Art von staatlicher Vorzugsbehandlung finanzieren. Warum auch nicht?

    — Die gegenwärtige Gesetzeslage beruhend auf dem Konkordat bedeutet genau nicht, dass der Staat Kontrolle darüber hat, was im Religionsunterricht passiert, sondern eben genau das Gegenteil: dass die Religionsgemeinschaften die Kontrolle über die Lehrinhalte haben, in ihren eigenen Institutionen LehrerInnen ausbilden und daher -wie hast du das gemannt- auch die „Ultra-Dedizierten“ freie Hand haben.

    — Kirchenbeitrag und Religionsunterricht sind zweierlei Paar Schuh: Der Religionsunterricht und die Ausbildung der LehrerInnen wird von den Steuerzahlern und nicht von der Kirche bezahlt, die Kontrolle darüber liegt aber vorwiegend in der Hand der Religionsgemeinschaften. Deswegen hat sich ja erst kürzlich die Diskussion um die islamischen Religionslehrer entwickelt.

    Es gibt sicher auch gute christliche Religionslehrer. Ich hatte auch mal einen, und damals mit 17 war ich eine von nur 3 Schülerinnen meiner Klasse, die dann freiwillig den Religionsunterricht besucht hat. Aber wer achtet darauf, was der Grossteil der Religionslehrer im Unterricht verzapft? Ich würde mal annehmen, die Chance, dass da auch demokratiefeindliches (die Kirche ist ja nicht gerade ein Paradebeispiel für demokratische Strukturen) frauenfeindliche, antisemitische, antiislamische Ideologien verbreitet werden ist ziemlich hoch.🙂 Der Wunsch nach einem Unterricht, der neutral über andere Religionen informiert, ist ein frommer, aber ziemlich unrealistischer. Die LehrerInnen haben ja nicht vergleichende Religionswissenschaft studiert! Jeder Religionslehrer kann nur aus seiner religiösen Perspektive andere Religionen betrachten und die ist -das liegt in der Natur der Sache- nicht sehr neutral.

    — In Österreich herrscht nicht wirklich Religionsfreiheit, oder wie ein Historiker glaub ich mal gesagt hat „theoretisch ja, praktisch nein“. Es gibt (1) so genannte anerkannte Religionsgemeinschaften, (2) religiöse Bekenntnisgemeinschaften und (3) alle anderen, die dann als Sekten bezeichnet werden dürfen, (auch wenn das jahrtausendealte Religionen wie den Hinduismus betrifft.) Diese Rechtssituation bedeutet dreierlei Arten von Recht für verschiedene Menschen und Sonderrechte für manche. Es gibt auch viele Verfassungsrechtler, die diesen Zustand in Österreich als nicht konform mit den internationalen Menschenrechten bzw EU- Rechten ansehen. Dieser Umstand ist kaum bekannt.

    — Abgesehen von den finanziellen Sonderechten, die bestimmte Gruppen bevorzugen und andere weltanschauliche, religiöse und spirituelle Einrichtungen aber finanziell benachteiligen (weil sie Spenden sogar versteuern müssen) führt die nicht vollzogene Trennung von Staat und Kirche in Österreich zu vielerlei seltsamen Umständen, wie z.B. dass Kinder zwar vor sexuellem Missbrauch von Lehrern, Ärzten und Psychotherapeuten gesetzlich geschützt sind, nicht aber vor sexuellen Übergriffen von Priestern und Seelsorgern, zB gegenüber Ministranten, oder Kindern und Jugendlichen, die beim Priester die Beichte ablegen. Das heisst, dass in der gegenwärtigen Situation nicht vordringlich das Wohlergehen der Menschen oder Kinder im Mittelpunkt steht, sondern nach wie vor nichts anderes als der Wunsch nach der Erhaltung von Macht- und Autoritätsstrukturen.

    — Auch viele so genannte kirchliche Einrichtungen wie die Caritas und Diakonie werden in Wahrheit zum größten Teil aus öffentlichen Mitteln finanziert. Auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Caritas steht der Anteil der Kirchenbeiträge ist nur 10% der Kosten. Auch das wissen die meisten Leute nicht.

    — Wenn du behördlich deinen Kirchenaustritt erklärst (und dann keine Kirchensteuer mehr zahlst) gilt das zumindest in der kath. Kirche, nachdem du getauft, gefirmt etc. wurdest, noch nicht als Kirchenaustritt im wirklichen Sinn. Wirklich austreten kannst Du nur, wenn du vor einem Vertreter der Kirche deinen Glauben widerrufst. Das heisst, das Recht auf ein christliches Begräbnis hat nichts mit der Kirchensteuer zu tun. Auch das ist kaum bekannt. Es wird da halt ein ewiges schlechtes Gewissen der Menschen benutzt, und der unbewusste Wunsch nach Ablass – die Illusion sich mit einer Zahlung quasi als Versicherung doch einen Platz im Himmel erkaufen zu können. Ich selber hatte noch nie das Gefühl, dass ich für das Recht irgendwo beten oder meditieren zu können, auch dafür zahlen muss, ob Wiese, Kirche oder Tempel, das wäre mir noch nie eingefallen!

    Interessante Debatte auf jeden Fall!
    Liebe Grüße

  34. 28. Februar 2009 12:36 am

    Solche Ansprüche (also eine nicht unzureichende vorstellung von katholischem Religionsunterricht in Ö zu haben) habe ich eh nicht erhoben. Mein Blogpost ist eine Darstellung meiner persönlichen Erfahrungen mit christlicher Spiritualität, evangelisch geprägt, zur Verteidigung derselben.

    Es dürfen sich in dieser Debatte auch die Stimmen melden, die nicht unter einem wie auch immer gearteten Katholizismus gelitten haben. Gerade weil christliche Spiritualität in dieser Debatte über den Kamm geschert und z.B. mit dem Verweis auf den katholischen Religionsunterricht (was auch immer das/dein Urteil ist) pauschal als Unrecht, Unsinn, zur Abschaffung fälliges dargestellt wird.

    Etwas mehr Diversität in der Darstellung christlicher Spiritualität scheint da notwendig.

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