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Supertaalk und die blödsinnige Frage nach dem Übersinnlichen. Ein Rückblick.

27. April 2011

Beim Supertaalk – einem alternativen Web-Talkstudio – gestern Abend ging es bzw. ging es, solang ich zuschaute, viel zu wenig um das angekündigte großes Thema: Glaube, Kirche, Staat – welche Rolle spielt die Religion?

Besetzt war die Runde mit drei Gästen und einem Moderator ausnahmsweise recht dünn – zu Gast waren Carla Amina Baghajati von der islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, der katholische Philosoph Peter Zeillinger und der Physiker Heinz Oberhummer, angekündigt als konfessionslos, konfessionsfrei wäre ihm eventuell lieber gewesen.

Wie Oberhummer dabei argumentiert, hatte man schon in einem Club 2 zum Thema „Auf der Suche nach dem Übersinnlichen“ gesehen – dort war er gegenüber u.a. einer Hellseherin allerdings in der Tat gut aufgehoben. Beim Thema Glaube und Religion geht es allerdings nicht um Übersinnliches, nicht um irrationale Ansichten über Stimmen aus dem Jenseits oder Möglichkeiten der Zukunftsvorhersage.

Allerdings zeigte sich recht bald, dass für Oberhummer Religion und Humbug das gleiche ist – verwendete er doch sogar zum Teil die gleichen Worte. Bescheinigte er etwa Lotte Ingrisch im Club 2, dass die Gespräche mit verstorbenen Seelen „nur in Ihrem Kopf“ existieren, gab er auch gestern zu verstehen, dass Gott „nur in Ihrem Kopf“, hier dem von Baghajati, bestünde.

Dafür war der Supertaalk dann im folgenden in dieser blödsinnigen Frage, ob Gott existiert oder nicht gefangen – Zeillinger gab darauf zwar die weiterführende Antwort, dass nämlich im Zentrum von Religion die Gotteserfahrung steht und nicht die Frage, ob Gott im naturwissenschaftlichen Sinne existiert, d.h. eine mess- und nachweisbare Größe ist. In der weiteren Diskussion wurde dieser Faden jedoch nicht berücksichtigt. Dabei ist es doch wirklich nicht so schwer – auch wenn offizielle ReligionsvertreterInnen wie Baghajati die Dinge so sicherlich nicht formulieren würden (oder formulieren könnten):

Fragen des Glaubens werden nicht mit Mitteln der Naturwissenschaft ‚geklärt‘ – natürlich ist Gott ‚faktisch‘, im Sinne einer nachweisbaren Größe nicht existent. Darum geht es aber auch gar nicht.

Diese Diskrepanz lässt sich aber nicht mit der ollen Formel ‚Glauben ist nicht Wissen‘ zusammenfassen. Man glaubt nicht einfach an Gott, weil er sich eben mit unseren Mitteln nicht nachweisen lässt, so wie man an den Weihnachtsmann nur so lang glaubt, bis man weiß, wer wirklich die Geschenke bringt.

Ich selbst glaube auch nicht an die Existenz von Gott in diesem Sinne. Es ist immer wieder lustig, wie AtheistInnen glauben, einen mit einem Spruch wie „Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott“ erschüttern zu können. Im Gegenteil, aufgrund meiner Kenntnis der Regeln der Wahrscheinlichkeit unterschreibe ich diesen Satz sofort. Ich habe überhaupt kein Interesse daran, so was wie die Existenz Gottes gegenüber irgendjemandem zu verteidigen.

Aber das ist ja die Crux mit diesem Gott und den Menschen: Er entzieht sich dem Menschen. Welche Vorstellung wir auch immer uns von ihm machen, wir können fast sicher sein, dass sie mit Gott nichts zu tun hat, je klarer die Vorstellung, desto weniger nah ist sie an Gott. Schon die Rede von Gott ist oft genug irreführend – daher ja auch die Zögerlichkeit der Religionen mit Gottes Namen. (Es erübrigt sich zu erwähnen, dass die, die meinen, einen mit solchen Sprüchen erschüttern zu können, mit dieser Darstellung vermutlich auch nicht umgehen können.)

Das Gott sich entzieht, schließt aber die Möglichkeit einer Gotteserfahrung nicht aus – eine Gotteserfahrung, entgegen der Ansicht der Oberhummers dieser Welt, ist keineswegs so etwas Dramatisches wie, sagen wir, eine Marienerscheinung. Gotteserfahrung beginnt schon damit, dass man feststellt, dass man beten kann, z.B. Zuversicht zu gewinnen (und möglicherweise beten auch AtheistInnen, und seien es nur Stoßgebete).

Es schließt sich die Unterstellung mancher AtheistInnen an, man würde sie für ‚Ungläubige‘ halten – sie kokettieren dann gerne damit, dass sie ja zur Hölle fahren würden. Dass die Religionen überhaupt Wervorstellungen artikulieren, wird kurzerhand gleichgesetzt mit der Unterstellung der Behauptung, dass die, die der jeweiligen Religion nicht anhängen, keine Werte hätten.

Diese Frage nach den Ungläubigen tauchte gestern auch wieder auf – man wollte von Frau Baghajati wissen, ob sie andere, z.B. den Oberhummer für ungläubig hielte. Das war natürlich eine schlecht gestellte Fangfrage, die eigentlich heißen sollten: „Glaubst du, du bist was besseres wie wir?“, um so eine eventuelle Hybris, die man Religionen gern pauschal unterstellt, und dem Islam sicher mehr als anderen, hervorzukitzeln.

Was AtheistInnen einem auch gerne vorwerfen: Man würde es sich ja aussuchen, wie man wolle. Die Religion, die einem am besten passt, die Bibelstellen, die einem am besten passen.

Ersteres ist sicherlich der Fall im Spirituality-Shopping (Kurse in Zen-Meditation, kostspieliger Yoga-Retreat, what have you), aber das Argument, dass man ja die Religion nicht so ausübe, wie sie im Buche steht, sondern wie es einem gefällt ist dann doch selten grotesk. Was da passiert ist nämlich folgendes: AtheistInnen entwerfen erstens ein rigides Bild einer Religion (im Fall des Christentums etwa kurzgeschlossen dargestellt als „Der Inhalt eines zweitausend Jahre alten Buches“) und unterstellen zweitens diese rigide Konstruktion den jeweiligen Religionsmitgliedern. Weist man diese Konstruktion (etwa die, dass man alles, was in der Bibel steht, wortwörtlich nähme) dann als unzutreffend zurückweist, unterstellen sie einem Beliebigkeit (man würde sich die Rosinen rauspicken, wo man doch im wortwörtlichen Dikat des einen großen Buches leben müsse). Mit anderen Worten: Sie meinen, sie würden die Religion ‚besser‘ verstehen als die Religionsmitglieder, und das hat dann in der Tat was Groteskes.

Ebenso grotesk wäre es, angesichts solcher Reduktionen in der Diskussion das Gegenteil beweisen zu müssen – wer sich auch nur oberflächlich mit Religionsgeschichte auseinandersetzt, bemerkt, dass die da nie die immer gleiche Interpretation eines Buches gewesen ist, sondern ein stetes Ringen um den Glauben, bei frühen Reformen wie den Cluniazensern angefangen bis zu Protestantismus und und vatikanischen Konzilen, überhaupt die Tatsache, dass z.B. die christliche Religion immer mit reflektiert hat, dass die Bibel eine Geschichte hat (manches, wie die Apokryphen, etwa raus genommen hat aus dem Kanon) und dass natürlich nicht alle Stellen zu jeder Zeit gleich viel gewogen haben. Exegese bedeutet ja nichts anders als Auslegen, im Kontext des eigenen Lebens immer wieder neu deuten – und damit genau nicht, etwas immer wieder und strikt „by the book“ zu interpretieren.

Ich bin wahrlich nicht mit fundierten theologischen Kenntnissen beschlagen, aber der olle Bultmann und die Frau Sölle sind dann auch nicht am mir vorbeigezogen – auch und vor allem nicht am (evangelischen) christlichen Glauben, also könnten diejenigen, die einem beharrlich unterstellen, man müsse an die physikalische Wandlung von Wasser in Wein und die faktische Existenz Gottes glauben (und wenn man’s nicht tut, man sei Spiritualitätsshopper), das einfach mal selbst nachlesen? Die Stichworte lauten Entmythologisierung und Gott-ist-tot-Theologie.

Beides nicht der heißeste neue Scheiß – diese Fragen hat die christliche Religion eben auch nicht erst seit gestern auf dem Radar.

Zurück zu #supertaalk: Leider litt die Diskussion sehr unter dieser nicht im geringsten hilfreichen Gleichsetzung von Religion und Übersinnlichem, die Oberhummer einbrachte und gegen die die beiden anderen sich behutsam zur Wehr zu setzen versuchten – die Frage, ob Gott existiert, hatte doch wohl nicht ernsthaft geklärt werden wollen?

Den Laizismusblock habe ich nur noch bis zur Einspielung von Niko Alm verfolgt – was m.E. die Laizismusinitiative überhaupt nicht weiterbringt, ist, dass sie auch immer gerne über den Atheismusflügel einfällt. Dass Kirche und Staat getrennt gehören, sollte eh klar sein – in der Frage des Wie wünsche ich mir aber ein behutsames Vorgehen und nicht Kurzschlussargumenation wie „Es gibt keinen Gott, Religion ist also Fantastenhobby, Vereinsstatus jetzt!“. So kriegt man die KirchenvertreterInnen sicher nicht mit an den Tisch – davon mal abgesehen, dass die Vorstellung einer Kirche, deren PfarrerInnen nicht mehr an staatlichen Universitäten, sondern freien Institutionen ausgebildet werden, eher unheimlich ist.

Und bei der nächsten Debatte zum Thema wünsche ich mir einmal Menschen, die nicht mit der Überzeugung einer offiziellen GlaubensgemeinschaftsvertreterIn auftreten (müssen), sondern solche, die von der Widersprüchlichkeit, dem Hadern mit und Anhängen an der Religion im Alltag reden dürfen.

38 Kommentare leave one →
  1. 27. April 2011 9:42 am

    Das Argument der Laizismusintiative ist kein atheistisches, sondern ein agnostischen. Hier im Kurzschluss:
    Der Staat kann es sich aussuchen, sich eine (1) Religion als die Richtige anzuerkennen, dann haben wir eine Staatsreligion oder er verhält sich konsequent neutral, d. h. agnostisch im Bezug auf diese Frage. Die Siutation in Österreich ist eine seltsame Mischung: 14 gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften vs. 2 Miliionen Konfessionsfreie.

    Dass der Weg zur Laizität nicht über den Diskurs mit Religionsvertretern führen kann, beweisen Gespräche. Ich kann in obigem Argument auch keinen atheistischen Kurzschluss erkennen. Dass ich selbst an nichts glaube, werde ich trotzdem nicht leugnen nur um meinen Anliegen den Schein erweiterter Sachlichkeit zu geben.

  2. 27. April 2011 9:44 am

    Und um ein bissl der Harmoniesucht in die Tasche zu spielen: Punkto „Dafür war der Supertaalk dann im folgenden in dieser blödsinnigen Frage, ob Gott existiert oder nicht gefangen …“ bin cih ganz bei dir.

    Aus dieser wirklich hundert Mal geführten Diskussion gehe ich geläutert heraus, weil es darum wirklich nicht geht und es auch für die Frage der Verhältnis von Kirche und Staat völlig unerheblich ist.

  3. 27. April 2011 10:08 am

    Niko: Die von den Wiener Linien kurzfristig geblockte Atheist Bus Kampagne war von der Laizismus-Initiative initiiert, erinnere ich mich da recht? Eine Vermeidung solcher Kopplungen wäre sicher sinnvoll. Bei der Darstellung oben habe ich auf die Erinnerung verschiedener Diskussionen zu Beginn der Kampagne zurückgegriffen, wenn die Frage der (Nicht-)-Existenz Gottes mittlerweile daraus verschwunden ist, um so besser. Daran, dass es ohne die Kirchenvertreter geht, glaube ich allerdings nicht. Und nehme mir jetzt zum xten Mal vor, Dietrich Bonhoeffer über religionslosen Glauben zu lesen.

  4. Stefan permalink
    27. April 2011 10:36 am

    Im Atheismus gibt’s keine Widersprüchlichkeit, kein Hadern mit dem Unglauben, etc.. Wüsste jetzt aber nicht, warum sich die breite Öffentlichkeit überhaupt für solche Sachen interessieren sollte (dafür hat man ja zum einen die Glaubensgemeinschaft und neuerdings gibt’s ja auch YouTube und Co.)

    Meines Erachtens wurde die „Gottesfrage“ schon lange geklärt (wie du schon sagst: „‚faktisch‘ … nicht existent“). Die persönliche Gotteserfahrung („möglicherweise beten auch Atheist.innen, und seien es nur Stoßgebete“) ist mir persönlich fremd – es tut mir ja Leid, enttäuschen zu müssen, aber ich hab noch keinen Bedarf für einen imaginären Freund gehabt.

    Und natürlich fehlen mir auch die „fundierten theologischen Kenntnisse“ um diese Analogie herzustellen (- hab ja schließlich nicht Theologie studiert…) Aber wie du schreibst, handelt es sich dabei eh nur um „Scheiß“. (Da frag ich mich nur, warum du konfessionsgebundene Theologie an Universitäten gelehrt haben möchtest. Die Vorstellung, dass die jetzigen Kirchenvertreter.innen nämlich auch nur „Scheiß“ gelernt haben, halte ich nämlich für genauso unheimlich wie unsinnig…)

  5. Stefan permalink
    27. April 2011 10:37 am

    ps. Sorry für das unbeabsichtigte Verändern des Zitats. („AtheistInnen“ -> Atheist.innen).

  6. 27. April 2011 10:37 am

    Huh. Ein gewichtiges Thema. Nur so viel, dass ich die eine oder andere Anekdote von den Enzyklopädisten gefunden habe, als ich mit der Französischen Revolution beschäftigte. Köstlich, was so ein d’Alembert und ein Denis Diderot so von sich gaben. 1749 musste Diderot ins Gefängnis, weil er in einem Aufsatz über die Unmöglichkeit des Gottesbeweises schrieb. Allerhand, was? Und Voltaire, am Totenbett, soll dem Pfarrer gesagt haben, dass „er weder an den Vater noch an den Heiligen Geist noch an [sonst] irgendjemanden der Familie glaube.“

    Ich, für meinen Teil, würde mich nicht als Atheist bezeichnen, sondern als Agnostiker. Das ist für die Feiglinge, die kein Risiko eingehen wollen😉

  7. 27. April 2011 10:44 am

    Leider ist das trotz allem „Hadern und Anhängen“ für mich ein Text, bei dem am Ende für mich wieder wenig bis gar nichts rauskommt, um was es bei „Religion“ samt „Gotteserfahrung“ denn nun gehen soll. Nur wieder einiges, worum es nicht geht. „Es entzieht sich dem Menschen“. Aha. Und warum spekulieren wir dann drüber?

    Dich stört die (zu rigide, einengende) Frage nach der „Existenz Gottes“ – ich behaupte diese ist für 99% aller religiösen Menschen – also für die irdische Realität der Religion(en) ziemlich entscheidend. Dein persönliches Unbehagen ist nachvollziehbar, taugt für mich aber nicht so recht zur Kritik an der (platten) Religionskritik insgesamt. So abwegig ist diese nun auch wieder nicht.

    Du sagst „Beim Thema Glaube und Religion geht es allerdings nicht um Übersinnliches“ und konkretisierst diese beispiephaft als „irrationale Ansichten über Stimmen aus dem Jenseits oder Möglichkeiten der Zukunftsvorhersage“. Für mich bleibt wenn man das „Übersinnliche“ wirklich vollständig ausklammert nur das „Sinnliche“ über. Und das ist alles was unseren Sinnen – unvermittelt oder vermittelt – zugänglich ist, somit auch alles was der Wissenschaft zugänglich ist oder noch einfacher gesagt: alles worüber wir potentiell etwas wissen können.

    Für mich ergibt es keinen Sinn, über Dinge zu reden – oder sie gar zu „predigen“ – über die niemand auch nur potentiell etwas im wahrsten Sinn des Wortes für jedermann „Nachvollziehbares“ in Erfahrung bringen kann. Und ich werde auch weiterhin durchaus ab und an meine (diese) Kritik üben an jenen, die genau das ständig tun. Ich finds nämlich… unseriös.

    Lg!

  8. Zara permalink
    27. April 2011 10:45 am

    Das war wohl der anzuzweifelnde Gedankengang der supertaalk-Redaktion: man könne mit emotional-mit-dem-Thema-verbundenen Menschen eine Diskussion über das Thema Religion führen. Wahrscheinlich hätten der Diskussion Philosophen, Soziologen, Geschichtswissenschaftler o.ä. gut getan, solche Personen, die einen vielschichtigeren Blick auf die Dinge werfen können.

  9. 27. April 2011 11:04 am

    @Zara
    Ja, das ist ein guter Gedanke. Die Vorbereitung war im Grunde ganz auf so eine Runde zugeschnitten – dass es mit diesen Gästen eine andere Diskussion werden würde, hätte man sehen müssen; mir ist das aber erst jetzt in aller Deutlichkeit klar geworden.

    Die Eingangsfrage war nicht die nach der Existenz Gottes, sondern ob es überhaupt irgendeinen Sinn hat, sie anhand naturwissenschaftlicher Maßstäbe beantworten zu wollen. Habe ich einerseits nicht hartnäckig genug darauf bestanden bzw eindeutig genug formuliert, andererseits soll man auch keine Fragen stellen, deren Antwort für zwei DiskutantInnen nonanet lautet und dem anderen völlig den Boden unter der Argumentation wegziehen würde, ließe er sich darauf ein. Captain Hindsight schau oba…

  10. think!! permalink
    27. April 2011 11:47 am

    @Zara: Ich glaube es ist ein anzuzweifelnder Gedankengang eine Diskussion über Religion zu führen, mit nciht emotional verbundenen Personen. Wer versucht Religion auf trockener Wissenschaft zu diskutieren hat das Problem das Religion immer Emotionale Anteile enthält, das zu leugnen wäre doch ein verpassen der Grundausrichtung der Religion.

    Eine Abstrahierung über die Existenz Gottes, in eigentlich als nicht existent abzustempeln, ist auch in der Gegenwärtigen Theologie mehr oder weniger Tabu, hier ist wohl nur Österreichs Theologie dem Zeitgeist nicht gefolgt. Ich kenne eigentlich fast keine Theologen mehr (liberal und konservativ) die die Existenz Gottes als solches abstreiten. Ein Wissenschaftlicher Beweis mit welchen Geräten, oder auch mathematischen Formeln wird wohl nie möglich sein.

    Um auf das Thema des SuperTalks zu kommen, den ich leider nicht sah, ich finde es unmöglich die Kirche komplett aus dem Staat zu lösen, da fast alle Gesetze auf der Ideologie der Kirche aufbauen. Ein Artikel aus der Welt fand ich dazu recht gut (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13243423/Ostern-bildet-den-Kern-der-christlichen-Freiheit.html)
    Einen Konsens wird es bei einer solchen Diskussion sowieso nie geben, wichtig ist nur das sich die verschiedenen Gruppen niemals aus den Augen verlieren.
    Eine völlig radikalisierte Religion ist genau so gefährlich wie ein lethargisches Verhalten der Atheisten (wobei die in letzter Zeit eher stark radikalisiert agieren).

  11. 27. April 2011 12:21 pm

    „Beim Thema Glaube und Religion geht es allerdings nicht um Übersinnliches“ – worum geht es dann? Kannst du Glaube riechen?

    Der Grund dieser Suggestivfrage: Eisern wehren sich Anhänger von etablierten spirituellen Gemeinschaften dagegen, in die Nähe anderer, weniger etablierten spirituellen Richtungen gerückt zu werden. Wahrer Glaube ist schließlich nicht Esoterik.

    Dabei ist die Gotteserfahrung, die du andeutest, durchaus etwas, um das viele Atheisten Gläubige im Kern beneiden, etwa so wie man sich nach der Geborgenheit der frühen Kindheit zurück sehnt. Gleichzeitig ist es etwas, das ein Atheist zwar rationell nachvollziehen, aber nicht nachfühlen kann. All das gilt auch für jegliche spirituelle Erfahrung, die Wärme, Geborgenheit, Hoffnung und Trost spendet, egal ob von Jesus oder Yoga, ob von Kabbala oder Kaaba, ob Geomantie oder Gregorianik. Es gibt zwar viele Unterschiede, aber nur gradueller, nicht grundsätzlicher Natur. All das ist etwas zutiefst Übersinnliches, und das meine ich nicht abwertend, dann es spendet eben Wärme, Geborgenheit, Hoffnung und Trost.

  12. fatmike182 permalink
    27. April 2011 1:08 pm

    für ich klingen die gestern gefallenen Gottesdefinitionen wie ein Ornithologe, der sich über jedes Flugzeug und ein im Wind fliegendes Blatt freut.
    Theologen die „alles was glücklich macht“, und alles Übersinnliche & spirituelle als Gott erfassen machen sich es da ganz leicht — vor allem aber scheitert da der Wissenstransfer in die Wurzeln der Kirchen.

    Eine Grundfrage die ich gerne gestern gehört hätte wäre gewesen: glaubt ihr dann eh an den gleichen Gott, wenn ja – warum dann unterschiedliche Religionen bzw überhaupt religiöse Zugehörigkeit? (umd en Unterschied Glaube vs Religion herauszuarbeiten)

  13. 27. April 2011 1:50 pm

    @Helge Schlag nach, was Übersinnlich bedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersinnliches

    @fatmike Wenn man nicht davon ausgeht, dass Gott faktisch existiert, dann erübrigt sich die Frage, ob es ‚derselbe‘ Gott ist, denn ebenso wenig wie Gott bewiesen werden kann, kann eine Prüfung erfolgen, ob es derselbe ist. Die Religion unterscheiden sich latürnich – siehe wiederum Religionsgeschichte.

  14. 27. April 2011 1:57 pm

    @Stefan Gotteserfahrung bedeutet nicht „einen imaginären Freund“ haben, der Vergleich gefällt sich im Hohn.

    @Martin Jetzt nicht alles über den Kamm scheren. Was Gott möglicherweise ist, entzieht sich dem Menschen, Religion ist was anderes. Dass das gestern nicht definiert wurde, stimmt wohl. Dass ich das nicht versuche zu definieren, bleibt so stehen – interessant finde ich, dass Personen, die zugeben nicht nur der Oma zuliebe in der Kirche zu bleiben, dann auch gleich mal alles definieren und rechtfertigen sollen. Nö. Müssen Sie nicht.

  15. 27. April 2011 2:02 pm

    @Markus Ist doch klar, bei einer naturwissenschaftlichen Argumentation können Baghajati und Zeillinger nix beitragen, bei einer theologischen Oberhummer nix.

    Dass man die Frage nach Gott aber nicht naturwissenschaftlich beantwortet kann ist doch eh klar, oder nicht? Interessant, dass du dir Sorgen machst, Oberhummer hätte der Boden unter den Füßen weggezogen werden können, und nicht andersrum. Oberhummer hat sich scheinbar solche Sorgen nicht gemacht, seine Antwort darauf war ja klar: „existiert nur in Ihrem Kopf“.

  16. 27. April 2011 2:04 pm

    @Richard Nice:) Ja, letztlich ist man als Agnostiker immer besser unterwegs. Schöne Gschicht aus der frz. Revolution.

  17. 27. April 2011 2:08 pm

    @think!! Danke für den Link! Anzuschließen wäre auch die Frage, wie man denn die Kultur aus dem christlichen Kontext herauslösen solle, was natürlich auch nicht geht. Nur mit Kulturkampf, und das hat ja wohl eine häßliche Beinote. Angst vor der eigenen christlichen Geschichte?

  18. 27. April 2011 2:26 pm

    @Jana
    „Sorge“ deswegen, weil ihn die Frage in eine Defensivposition drängen musste – es sei denn, er hätte das umschifft, indem er klarstellt, dass ihm Gott egal ist und er ein Problem mit den Kirchen hat. Damit hatte ich eigentlich gerechnet, geworden ist es anders.

  19. Zara permalink
    27. April 2011 2:56 pm

    @think!!
    „Ich glaube es ist ein anzuzweifelnder Gedankengang eine Diskussion über Religion zu führen, mit nciht emotional verbundenen Personen“

    Ich dachte dabei eher an eine Diskussion, die sich weniger mit der Religion an sich beschäftigt, sondern vielmehr damit, wie sich Religion in der Gesellschaft manifestiert, die Hintergründe zu suchen, warum Menschen glauben, welche soziale Wichtigkeit die Institution einnimmt, wo die Grenzen sind, wie Religionen für Kriege/Konflikte mißbraucht werden, etc.

    Und dafür muss man einen Schritt zurücktreten und das von außen betrachten. Bei so einer Diskussion ist nicht mehr wichtig, ob es einen Gott gibt oder nicht. Es geht vielmehr um die sozialen, politischen, kulturellen Aspekte von Religion.

  20. 27. April 2011 3:38 pm

    @jana @stefan leider macht man/frau immer wieder die beobachtung dieser sich in hohn gefallenden vergeliche bei atheistInnen. mir schien auch, dass oberhummer ganz typisch für eine solche haltung gestern argumentierte: immer wieder auf den billigsdorfer „geist im himmel, der ausgedacht ist“ topf, das ists doch zu finden, das es-sich-einfach-machen. „gott“ ist doch vielmehr nur eine chiffre für alles mögliche – es muss natürlich nicht zwingender weise der bärtige alte mann im himmel sein. es geht doch dabei um die frage nach unserer existenz und deren sinn. da wir uns diese nicht schlüssig beantworten können (jaja schon klar, urknall und so, aber wieso undn warum? siehe oberhummer interview im oster-standard) müssten wir aus vernunftgeleiteten argumenten beim agnostizismus ankommen. fest daran zu glauben, dass es keinen gott gibt, ist halt auch eine form von religion. ausserdem ersetzt leider bei vielen atheistInnen die wissenschafts und faktengläubigkeit den „götzen“.

    sie die frage zu stellen ob gott oder ob nicht ist natürlich belanglos. gebe markus recht in seiner selbst- udn redaktionskritik. war halt schweirig.

  21. 27. April 2011 4:30 pm

    @Jana: Danke für den Wikipedia-Link. „..übernatürliche Wirklichkeit im philosophischen oder religiösen Zusammenhang“ passt perfekt. Genau das ist Glaube. Eine übernatürliche Wirklichkeit. Übersinnlich.

    Dass da jeder Glaube, auch obskur-esoterischer, hinein passt, ist a) nicht meine Schuld und liegt b) in der Natur der Sache. Wie gesagt: Der institutionalisierte Glaube von Weltreligionsgemeinschaften unterscheidet sich davon in vielerlei Hinsicht, aber nicht grundsätzlich-strukturell.

  22. 27. April 2011 4:45 pm

    @Markus & @Werner Habe den Talk ja nicht bis zum Schluss gesehen, meiner Beobachtung nach hat Oberhummer ziemlich klar, kaum zwischen den Zeilen kaschiert gesagt, dass ihm Gott egal ist und er ein Problem mit Kirchen hat. Siehe auch Werners Erinnerung an seine Sprachlichkeit, siehe auch seine beginnende Kopftuchkritik, bei der ihm Baghajati freilich zustimmte, was dann dieser Religionskritik den Wind aus den Segeln nahm.

    Ja, war schwierig, gerade mit dem durch die Besetzung aufgemachten Feld von konfessionsfreiem Physiker bis Islamsprecherin. Zeillinger hat mir am besten gefallen, da er am meisten auf der Metaebene argumentierte, über katholische/christliche Religion mehr denn in ihr. ReligionwissenschafterInnen, ReligionssoziologInnen und alltägliche Gläubige wären evtl. ein brauchbareres Pendant gewesen. Latürnich hätten dann alle gemosert „Wo sind die AtheistInnen hier vertreten?“, auch wenn mir weiterhin nicht klar ist, was die zum Thema Glauben sagen sollen, jedenfalls dann nicht, wenn man ausnahmsweise nicht auf der nicht weiterführenden Frage „God: Yes/no“ rumreiten will.

    Siehe die neulich schon mal angerissene Policy auf Feminismus-Blogs der strikten Kommentarmoderation. Müssen etwa Maskulinisten in einer Feminismusdiskussion vertreten sein? Die feministische Debatte bringt das sicher nicht weiter.

    Vielleicht hätte es geholfen, nicht nach Glaube, sondern bloß nach Kirche und Staat zu fragen.

  23. 27. April 2011 4:58 pm

    @Helge Ist es zuviel verlangt, weiterzuklicken als nur auf die Disambiguation Page? Dann wärest du nämlich zu Supranaturalismus gekommen und hättest festgestellt, dass es sich dabei nur um _eine_ Strömung handelt, d.h. es bei dieser Kürzestdefinition um einen spezifischen religiösen Kontext geht. Und langsam bin ich es leid, darauf zu verweisen, dass z.B. der evangelische Glaube (beim katholizismus kenn ich mich nicht aus) den Entmythisierungsprozess durchlaufen hat, der mit der Vorstellung von übernatürlichen Wirklichkeiten nun nichts gemeinsam hat. Kannst dich aber auch weiterhin weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, apodiktisch schmiert besser.

    Edit: Und natürlich meinte ich mit ‚übersinnlich‘ im Blogpost die Wahrnehmung von Dingen, die mit den Sinnen nicht erfahrbar sind, aber der Hellseherin, Aurenleserin, what have you, zugänglich sind. Sollten irgendwelche Laienprediger oder New Born Christians von solchen Wahrnehmungen berichten, ist das bedauerlich für das Ansehen des christlichen Glaubens, nur, weil es solche gibt, lass ich mir das aber nicht in die Schuhe schieben.

  24. 27. April 2011 5:35 pm

    @Jana Du „musst“ eh gar nichts definieren. Ich habe ja nur in meinen Worten festgehalten, dass mich der Artikel in dieser Definitionsfrage nicht weiterbringt, und dass ich daher also bei meinem „Denkstatus“ verbleiben muss. Und dieser ist ähnlich jenem von Helge.

    Zu „auch wenn mir weiterhin nicht klar ist, was die [AtheistInnen] zum Thema Glauben sagen sollen“. Wieso soll die Verteidigung des Sinnlichen, das Beharren auf der Bedeutung des allen Menschen gleichermassen zugänglichen, keine Anschauung sein, die zum Thema „Glauben“ etwas beitragen kann? Das verstehe ich wiederum nicht!

    Lg!

  25. Stefan permalink
    27. April 2011 6:19 pm

    @Werner: Moment, du hast noch vergessen, die Arroganz der Atheist.innen zu erwähnen, weil diese ihr Weltbild für perfekt und widerspruchsfrei halten.🙂

    Bezüglich der Frage des „wieso undn warum“: Dazu empfehle ich Daniel Dennetts „Darwin’s Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life“.

    @Jana: Mein Vergleich zwischen Beten und einem imaginären Freund reden war nicht böse gemeint. Es ist nur die erste Assoziation, die ich als Ungläubiger hatte um die auf mich wirkende Unsinnigkeit näher zubringen, weil du ja indirekt unterstellt hast, dass ich sowas machen könnte…

  26. 27. April 2011 8:08 pm

    @Jana: „Supranaturalismus“ ist nicht synomym mit „Übersinnliches“ ist (das zeigt schon das -ismus), und das behauptet die Begriffsklärungsseite auf WP auch nicht.

    Und langsam bin ich es leid, darauf zu verweisen, dass z.B. der evangelische Glaube (beim katholizismus kenn ich mich nicht aus) den Entmythisierungsprozess durchlaufen hat, der mit der Vorstellung von übernatürlichen Wirklichkeiten nun nichts gemeinsam hat.

    Ich kenne mich beim Protestantismus nicht aus, aber es würde mich wundern, wenn übernatürliche Wirklichkeiten wie Jesus (nicht der historische sondern der Sohn Gottes), seine Auferstehung, seine Wunder, Himmel, Hölle sowie Gott selbst diesem Entmythisiserungsprozess zum Opfer gefallen wären.

    Du kannst es drehen wie du willst, aber Religion ist nun mal was Übersinnliches.

  27. 27. April 2011 11:07 pm

    @martin das ist natürlich eine schöne neudefinition, atheismus = verteidigung des sinnlichen (statt: atheismus ist die überzeugung, dass es keinen gott gibt), und es ist schön für euch, dass helge und du euch einig seid, dass religion mit übersinnlichem gleichzusetzen ist, von helge verstanden als esoterik. durch 2:1 entscheid wird’s aber auch nicht zutreffender.

    egal also wie oft helge keinen widerspruch duldende „es ist so“-aussagen hiereinschriebt oder fundamentalität suggerierende adjektive wie „grundsätzlich-strukturell“ gebraucht:

    religion ist halt eben doch nicht übersinnliches, es geht nicht um die wahrnehmung von etwas, dass nicht da ist bzw. nicht von allen und nicht mit den alltäglichen sinnen wahrgenommen werden kann.

    es geht auch nicht um nicht vorhandenes, sondern oft um sehr diesseitiges, handfestes. davon kannst du dich z.B. überzeugen, wenn du dir mal die arbeit der diakonie oder der caritas anschaust.

    auch beten hat nichts damit zu tun, dinge wahrzunehmen, die es gar nicht gibt (mit immanenz/transzendenz kann man beten wohl eher beschreiben, aber das ist nochmal ein ganz anderes fass und wirklich nicht mit der sinnlich/übersinnlich unterscheidung gleichzusetzen – vor allem aber gehören die beiden dinge zusammen, während ihr ja, wenn ich das richtig verstehe, beharrt auf „über sinnlich können wir reden, das ist allen zugänglich“ und dann nichts überlasst).

    reingekommen ist der begriff sinnlich in diese debatte übrigens lediglich durch den titel des club 2.

    nachtrag an martin: um noch einmal kurz daran zu erinnern, von wo die frage der gotteserfahrung hier kam: zeillinger hat bei supertaalk drauf hingewiesen, dass es den religionen ja weniger um die frage geht, ob gott existiert, als darum, wie er erfahrbar ist.

    bei der frage, ob gott existiert, reden die atheisten ja mit – bzw. das ist eben die sie bewegende frage. und da sie davon ausgehen, dass es gott nicht gibt, sollten sie auch nichts beizutragen haben zur frage der religionen, wie er erfahrbar ist.

    sich als atheist von den religionsmitgliedern ausgeschlossen zu fühlen ist, oder zu bemäkeln, dass die da was haben, dass nicht allen zugänglich ist, ist, na ja, schon etwas albern. in jedem fall stellt es die atheistische position selbst in frage.

  28. 28. April 2011 9:35 am

    Der Theologe Michael Blume versucht sich in diesen Tagen in seinem Blog auch in einer näheren Auseinandersetzung mit „Online-Religionskritik.“ Seine Einleitung läuft auf die Forderung nach einem erkenntnistheoretischen Pluralismus hinaus.

    Es gibt andere Wege, „Erkenntnis“ zu gewinnen als „nur“ den naturwissenschaftlichen. Das leuchtet – auch wenn’s schwammig bleibt – ein. Man denke an die Begegnung mit einem Kunstwerk. Oder an eine Naturerfahrung. Damit ist dann – wahrscheinlich durchaus treffend – die Grundstimmung der Religiosität skizziert – mehr jedoch auch wieder nicht. (Was ist es, was ich erkenne? Was ist quasi Thema meiner Religion?)

    Blume verortet Religiosität dann evolutionär-historisch. Das halte ich für einen befremdlichen und sinnlosen Ansatz – aber vielleicht möchte es einer der Damen und Herren hier selbst nachlesen: http://bit.ly/iD7NUA

  29. 28. April 2011 11:12 am

    @jana Es ist vielleicht keine Definition ieS, aber der Atheismus entspringt genau dieser Lebenshaltung: es ist was es ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Unsere Gedanken (inklusive der irrationalen – so diese Eigenschaft von Gedanken mit gewisser Wahrscheinlichkeit festmachbar sein sollte) und unsere Emotionen (zB in der Begegnung mit einem Kunstwerk oder in der Natur uvm) gehören auch zu dieser erfahrbaren Realität.

    Deiner Definition des Atheismus liegt zumindest teilweise ein (weitverbreitetes) Missverständnis zugrunde, das mir auch erst durch das Buch von Dawkins klar wurde. „Atheismus“ ist nur in seiner (sehr seltenen und extremsten) Ausprägung die feste Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das gottgläubige Pendant dazu ist jemand, der „weiss“, dass es (seinen) Gott gibt. Ich bin mir da unsicher, aber ich glaube das tut nichtmal die katholische Kirche, die besteht auch immer drauf, dass es sich eben um „Glaube“ handelt (wenn man so will das „für wahrscheinlich halten“ in unterschiedlichen Abstufungen). Dawkins verortet den „Agnostizismus“ (wie ich heute glaube zurecht) genau in der Mitte dieser Skala: eine 50:50 Haltung (Es kann sein, es kann aber auch nicht sein. „Ich weiss nichts.“) um dann aber zu argumentieren, dass eine solche 50:50 Haltung aus Sicht des sinnlich orientierten Menschen nicht stimmig ist. All unser „Wissen“ ist für wahrscheinlich gehaltenes Vermutungswissen, also in diesem Sinne „Glaube“) allerdings auf Basis von sinnlich erfahrbaren Belegen und regelkreisartigen Prüfungen. Für Dinge für die es gar keine sinnlich erfahrbaren Indizien gibt ist die Annahme einer intakten (zB 50%) Wahrscheinlichkeit aber eben Unfug („Wenn ich durch diese offene Türe gehe, könnte ich gegen eine unsichtbare Wand laufen.“ – ab wann nehmen wir für solche Aussagen 50% an?). Wer normalerweise behaupteten Realitäten die Möglichkeit eines Wahrheitsgehalt zuzumessen beginnt, wenn es erste Indizien dafür gibt und das auch mit Gott so hält wird eben auch bei diesem Thema bei einer Grundhaltung anlangen der Art „Glaube fast nichts, aber halte alles für prinzipiell möglich.“ Das ist für mich einigermassen richtig definierter Atheismus und eben nicht Agnostizismus. Fundamentalisten jetzt mal ausgeklammert. Du bist übrigens nach Deinem Text zu schliessen für mich eine evangelische Atheistin. Aber das nur am Rande.

    Sorry, dass ich jetzt wieder auf die dich nervende Gottesfrage zurückgegangen bin. Der Auslöser war die Frage nach möglichen Definitionen für Atheismus.

  30. 28. April 2011 12:33 pm

    @martin Wir kommen hier nicht zusammen, du da im wesentlichen weiter an der Frage hängst „Gibt es gott oder nicht?“ und dies als eine Frage der Empirie (um das Wort sinnlich mal loszuwerden; verwendet Dawkins das? Das würde mich wundern) aufmachst, und entsprechend auch die agnostische Position für dich „Unfug“ ist. (Die agnostische Position ist sicher die einfachste – dass ich geschrieben habe, dass Gott sich entzieht, möchte ich bitte nicht als agnostische Position verstanden wissen). „Es ist, was es ist“ heißt für dich dann aber nicht „Es ist, was es ist“, so als sei das Seiende für sich gegeben, sondern „Es ist, was auf Basis von sinnlich erfahrbaren Belegen und regelkreisartigen Prüfungen belegbar ist.“

    Für mich spielt die Frage, ob es Gott gibt oder nicht – so schwer dir das fällt, nachzuvollziehen – aber keine Rolle. Ich würde es für groben Unfug halten, wenn jemand z.B. das Entstehen von Kriegen durch die Abwesenheit Gottes, oder das Überleben einer Person in einem Erdbeben nach 9 Tagen für ein Werk Gottes hielte. Wenn wir uns über die Welt verständigen, dann bitteschön auf der Basis von überprüfbarem Wissen. Darum wehre ich mich auch gegen die Idee des Übersinnlichen – im Club 2 ist das ja auch so passiert, was sicher jeder schon einmal erlebt hat: Da sagt dann jeamdn „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als wir uns vorstellen können“ und ein paar nicken milde dazu (Oberhummer hat sich innerlich auf’s Hirn gegriffen). Und ich greif mir da auch ans Hirn. Als nächstes fängt man an, an Poltergeister und Stimmen aus dem Jenseits zu glauben.

    Nach deiner empirizentrierten Definition mag ich dann evangelische Atheistin sein, aber das klappt nur aus Atheistenperspektive. Ich muss es leider nochmal wiederholen: Die Frage nach der Existenz Gottes (yes/perhaps/no) ist hier irrelevant, weil es keine Annäherung geben kann an diese Frage. Wenn Gott überhaupt irgendetwas ist, dann unparteiische Liebe gegenüber allem – weswegen sich auch nicht eine Religion über eine andere erheben kann (Papst Benedikt sieht das ja bedauerlicherweise anders). Ich komme hier nochmal auf Antje Schrupp zurück, die sich mit @benni_b dazu auf formspring dazu auseinandergesetzt hat, und das finde ich recht hilfreich, hier nur ein Auszug:

    Benni: Stimmt es, dass Du „Gott“ und „Gutes Leben für Alle“ synonym verwendest? Hab das irgendwo gelesen von Dir. Vielleicht in diesem e-mail-Wechsel?
    Antje: Hm, ja, schon. Aber nicht im Sinne einer Definition. Eher mache ich die Erfahrung, dass man es tatsächlich oft synonym verwenden kann. Je nach Kontext, mit wem man spricht. Also Leute, denen „Gott“ nichts sagt, die will ich nicht missionieren, sondern umschreibe, was ich meine, mit „gutes Leben für alle“. Was genau das ist, muss natürlich unbestimmt bleiben, man kann es ebenso wenig fassen, wie „Gott“. Und andersrum: Leuten, die „Gott“ so verwenden, dass es dem „guten Leben für alle“ widerspricht, denen widerspreche ich, dass es das dann wohl nicht sein kann.

    Etwas davon kann man erfahren – damit hat man aber noch lang nicht ein erstes Indiz dafür erhalten, dass Gott real ist. Denn, tja, darum geht es nicht. Und jetzt les ich den Text den @dyrnberg gepostet hat.

  31. 28. April 2011 12:40 pm

    @Dyrnberg Das klingt einleuchtend. Ich versuche mich gerade an diese Unterscheidung Numinosum, Tremendum, Faszinosum zu erinnern (finde gerade nur Hinweis auf Rudolf Otto, der hier noch Mysterium und Sacrum ergänzt) – damit (die erstten drei?) können und werden dann auch z.B. Naturerfahrung gefasst und Erfahrung eines Kunstwerks lässt sich hier sicher auch ergänzen. Wie du sagt:

    Damit ist dann – wahrscheinlich durchaus treffend – die Grundstimmung der Religiosität skizziert – mehr jedoch auch wieder nicht.

    Der Einstieg in den Text von Blume ist spannend, dann wird es aber in der Tat befremdlich. „Je aktiver Menschen ihre Religion ausüben, desto mehr Kinder haben sie.“ Huh? Muss das später nochmal genauer lesen, nur überflogen.

    EDIT: Das wäre ein Superbriefing und Einsteieg in Supertaalk gewesen! Auszug aus den Interview mit Nowak:

    Ich bemühe mich um einen vernünftigen Dialog zwischen Wissenschaft und Religion. Zu sagen, dass die Wissenschaft Argumente gegen die Religion hervorbringt, ist falsch. Denn die Wissenschaft ist neutral. Sobald man also sagt, ich lerne aus der Wissenschaft, dass es keinen Gott gibt, ist es keine Wissenschaft mehr. Sondern dann verwandelt man Wissenschaft in Religion – eine Religion des Atheismus.

    http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&cob=556862

  32. 28. April 2011 12:44 pm

    Ich kann deine Argumentation natürlich nachvollziehen, halte sie aber nicht für sehr hilfreich. Im Grunde wird die Bedeutung von Gott immer dann umdefiniert, wenn man versucht sie zu greifen. Es ist nunmal was anderes, ob ich von „Gott“ als Synonym für „Gutes Leben für alle“ spreche oder von einer der unzähligen anderen möglichen Definitionen. In diesem Sinn „entzieht“ sich das Thema dem Menschen wortwörtlich. Es ergibt für mich weiterhin keinen Sinn über etwas völlig Undefiniertes und schon grundsätzlich Ungreifbares zu kontemplieren. Lass uns diesen Widerspruch so hinnehmen und akzeptieren… Ganz liebe Grüsse!-)

  33. 28. April 2011 12:51 pm

    @martin es ist nur für dich ein widerspruch, nicht für mich. ich weiß nicht, welche unzähligen anderen möglichen definitionen du meinst – von den religionen bzw. theologen wirst du keine definition von gott bekommen. das ist eben nicht möglich. das mag man nun nicht „hilfreich“ finden, ist halt so mit „gott“.

  34. 28. April 2011 1:07 pm

    Einem undefinierten, völlig beliebigen Begriff kann kommunikativ keine „hilfreiche“ Bedeutung zukommen. In diesem Sinn meinte ich den Begriff „hilfreich“. Es hilft uns nicht weiter, mit undefinierten Begriffen, unter denen jeder also definitionsgemäss jeder etwas anderes versteht, Erfahrungen, Meinungen, Haltungen, „Glauben“, Vermutungen austauschen zu wollen. Entweder die Kommunikation scheitert, oder man lässt einander eben einfach sprechen und nickt – im Sinn des Volkes, das dem Kaiser nicht zu erkennen gibt, dass er keine Kleider anhat. Auch nicht so „hilfreich“.

  35. 28. April 2011 1:26 pm

    Deswegen ist eine Diskussion über Gott mit AtheistInnen eben so unergiebig, weil sie auf Definitionen beharren, wo keine Definition von Gott möglich ist, woraufhin sie dann auch noch angepisst sind, weil sie meinen, man würde sich einfach weigern, „anständig“ mit ihnen zu kommunizieren und sich bloß vor Definitionen drücken.

  36. 28. April 2011 3:53 pm

    @ jana danke für das nowak zitat, dem ich mich persönlich echt anschließen kann.
    deutlich zu merken jetzt an eurer längeren debatte dass dieses thmea in der form wohl hat scheitern müssen. einfach zu komplex und zu breit.

  37. 28. April 2011 4:36 pm

    Nowak hat recht und führt in die Irre. Und zwar aus einem ganz simplen Grund. Man kann in seiner Aussage das Wort „Gott“ durch jedes beliebige Wort oder Kunstwort ersetzen, sie bleibt immer wahr.

    Man kann aus der „Wissenschaft“ (oder weniger verbrämt und unter Vermeidung des Wortes „sinnlich“: aus der mehr oder weniger systematischen Beobachtung seiner Umwelt) grundsätzlich nicht lernen, dass es etwas „nicht gibt“. Ganz egal, ob es sich dabei um schwarze Schwäne, bunte Schwäne oder eine Gottesvorstellung handelt.

    (Aber ich weiss eh: darum geht es ja gar nicht)

  38. 28. April 2011 8:52 pm

    Jana, die Buskampagne war nicht von der Laizismus-Initiative initiiert. Dass ich bei beiden involviert bin, ist ungünstig, aber leider nicht mehr zu ändern.

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